[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다']
■ 방 송 : FM 98.1 (18:00~20:00)
■ 방송일 : 2011년 2월 15일 (월) 오후 7시 30분
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 경실련 김헌동 국책사업감시단장

▶정관용 > 시사자키 3부 문을 열겠습니다. 오늘 3부 초대손님은 경실련의 김헌동 국책사업감시단장인데요, 경실련,4대강 사업에 대해서 지속적으로 문제제기를 해왔었지요. 이번에 4대강 사업 현장에 투입된 인력과 장비 내용을 하나하나 분석한 후에 대형 건설사들 때문에 현장 노동자들이 피해를 보고 있다, 이런 주장을 내놓았어요. 한 마디로 대형 건설사가 노동자 몫 2조원을 가로챘다, 이런 주장인데 자세한 이야기 직접 들어보죠. 경실련 김헌동 단장 스튜디오에 모셨습니다. 어서 오십시오.

▷김헌동 > 예, 안녕하십니까?

▶정관용 > 대형 건설사가 노동자 몫 2조원을 가로챘다, 그게 제목이지요?

▷김헌동 > 노동자 2만 명 분 임금을 가로챘다, 이렇게 표현할 수 있는데, 또 기사로는 그렇게 표현이 됐네요. 큰 틀에서 보면 그런 개념으로도 해석이 가능합니다.

▶정관용 > 이번에 어떤 자료를 분석하신 거예요?

▷김헌동 > 저희가 정부와 건설회사 간의 계약서를, 4대강에 관련된 모든 계약서 중에 약 70%의 계약서를 입수를 했고요, 그 다음에 4대강 공사장 중의 약 60, 70%를 차지하는 공사장의 실제 작업일보라고, 건설회사가 하루하루의 일지를 써서 감리단에게 보고하고 감리단이 공무원들에게, 그러니까 발주기관에 보고한 보고서를 입수를 해서 실제로 4대강 공사장에서 하루에 일하고 있는 사람이 몇 명이고 하루하루 동원된 장비가 몇 대이고 하는 내용을 전부 다 확보를 했고요,

▶정관용 > 예, 알겠습니다. 계약서 한 70%, 그 다음에 현장 작업일보라는 것 한 6, 70%. 그래서 계약서대로 작업이 되고 있나?

▷김헌동 > 예, 계약한 대로 사람이 투입되고 있는가, 계약한 대로 장비는 투입되고 있는가를 비교를 해보았지요.

계약서엔 3만명, 3개월간 실제평균은 8천명

▶정관용 > 예, 그랬더니요? 계약한 대로 하려면 하루에 어떻게 해야 하는데, 실제로 어떻게 했습니까?

▷김헌동 > 계약에는 하루 동원 인력이 3만 명씩 나와서 일을 해야만 하는 금액이 정부에서 대기업에게 지출이 됐는데, 실제로 나와서 일한 사람은 만 명도 채 안 되고 평균적으로 하면 한 8천명 정도가 동원이 되었고, 아주 피크시, 제일 많이 나왔을 때 3개월을 평균을 했더니 약 만 명이 나왔습니다. 그러니까 전체적으로 아무리 많이 계산해도...

▶정관용 > 이게 전국에 걸친 거예요?

▷김헌동 > 4대강 전 구간에서 전수조사를 한 거지요.

▶정관용 > 하루에 3만 명 정도가 나와야 하는데, 그런데 사실은 한 8천 명만 나오더라?

▷김헌동 > 평균적으로 8천 명이 나왔고, 아주 가장 많이 나온 시기 한 3개월을 집계를 해봤더니 약 한 만 명 정도. 그래서 실제로 계약된 것의 한 35% 정도밖에 투입이 되지 않고 있었다...

▶정관용 > 장비는요?

▷김헌동 > 중장비는 하루에 만2천대씩이 평균 나와서 2년 동안 계속 일을 하도록 계약이 되어 있는데 실제로 나온 것은 평균적으로는 5천400대, 가장 피크일 때가 6천 6백대, 그러니까 가장 피크 때로 계산을 해봐도 52%, 절반 수준에 미치지 못하는 것이지요. 사람은 한 3, 40%, 그리고 장비는 한 50%밖에 투입이 되고 있지 않다고 하는 결과가 나왔습니다.

▶정관용 > 거 참 이상하네요. 지금 공사 진척은 계획대로 잘 되어가고 있지 않나요?

▷김헌동 > 공사 진척은 정부 발표대로 하면 계획대로 진척이 되고 있다고 하는데 결국은 인력이 30, 40%, 장비가 반만 들어가도 계획대로 공사가 된다는 뜻은 계약이 두 배 이상 부풀려져 있거나 한 70%가 부풀려져 있다는 방증이지요.

계약부풀리기? 노동착취? 두 가지가 같이 일어나고 있을 가능성 커

▶정관용 > 예, 제가 방금 그걸 물어보려고 한 거예요. 3만 명씩, 만 2천 대씩 투입되어서 할 공사를 1/3의 인력과 절반의 장비만으로도 해낸다?

▷김헌동 > 하고 있다는 거지요, 차질 없이. 그러면 두 가지 해석이 가능합니다. 계약이 부풀려졌다는 것도 하나 있고, 또 하나는 노동자나 장비가 아주 과로나 과도하게 착취나, 노동착취를 당하고 있다, 이렇게도 또 볼 수 있겠지요? 두 가지가 같이 일어나고 있을 가능성이 매우 크다는 겁니다.

▶정관용 > 이게 가능한 이유가 어디 있나요? 계약을 잘못 한 겁니까?

▷김헌동 > 그래서 이제 저희가 두 가지로 해석할 수 있는데, 하도 사업비가 많이 부풀려져 있는 의혹을 가지고 4대강 사업 원가 공개 소송을 했어요. 정부가 어떻게 도대체 원가계산을 해서 계약금액을 정했는가를 내놓아라, 서류를. 내놓으라고 했더니 안 내놓습니다. 그래서 소송을 제기해가지고 서울지법에서도 우리 경실련 말이 맞으니까 공개하라고 판결을 내렸고 부산지법에서도 공개하라고 판결을 내렸고, 전주지법에서도 판결을 내렸습니다. 이 정도 되면 공개를 해야 되는데, 또 항소를 해서 공개를 못 하겠다고...

▶정관용 > 지금 고등법원에 가 있습니까?

▷김헌동 > 고등법원에 가 있는데, 고등법원 판결도 앞으로 한 두 달 안에 날 겁니다. 나는데 공개하라고 나겠지요? 그래도 공개를 또 안하고 항소를 하면서 끝까지 4대강 사업비용 산출 근거를 내놓으라고 하는 우리를 피할 거라고 봅니다.

▶정관용 > 그 자료가 없기 때문에 이 계약이 부풀려졌다는 추정은 가지만 입증은 아직 못 한다?

▷김헌동 > 우리가 입증하는 방식으로 정부가 계약한 문서와 실제로 자기들이 작성해서 하루에 몇 명이 동원되었는지 하는 문서들을 가지고도 이야기를 했더니 그 정도로 하면 다 들통난 거나 마찬가지지요. 부풀려졌던, 착취를 하고 있든, 둘 중의 하나가. 아니면 두 가지를 다 하고 있든.

▶정관용 > 제가 지금 국토부가 낸 보도, 해명자료를 들고 있어요. 이 해명자료의 핵심 주장은 경실련이 이번에 조사한 인력과 장비 조사가 다 작년 6월 이전까지만 조사한 거다. 그때는 공사 초기이기 때문에 투입되는 인원도, 또 투입되는 장비도 지금보다 훨씬 적다. 우선 첫 번째 그게 주장이거든요? 실제로 경실련은 6월 이전까지만 분석했습니까?

▷김헌동 > 저희가 작업일보를 입수한 것은, 그건 참 입수하기 어려운 문서입니다. 그런 문서를 입수를 해서...

▶정관용 > 어떻게 입수하셨어요?

▷김헌동 > 국회 국정감사 기간에 국회의원들이 정보공개 청구를 하는 과정에 얻은 자료를 저희한테 분석 의뢰를 했는데 그 자료 중에 보니까 그런 문서들이 있더라고요.

▶정관용 > 그런데 그 자료가 6월 이전 겁니까?

▷김헌동 > 예, 그 이후 것을 공개하라고 우리가 요구를 했더니, 공개를 안 했어요. 그래서 해명을 하려거든 그 이후의 자료를 공개를 하면서 그 이후에는 이렇게 투입이 됐다, 라고 해명을 해야지 설득이 가능한데...

국토부 해명은 그 자체로 노동착취 인정한 꼴

▶정관용 > 그런데 자료는 안 내놓았지만, 지금 국토해양부의 이야기는 4대강 사업이 본격적으로 추진된 지난해 10월부터는, 하루 평균 1만4천명, 12월에는 하루 평균 1만9천명이 투입되었다, 또 투입된 인력의 야간작업까지를 고려하면 하루 평균 2만 8천명 수준이다, 이런 주장이거든요?

▷김헌동 > 글쎄, 그게 인제 얼마나 한심한 변명이냐 하면, 우리가 지금 이야기하는 것은 하루 평균 2만 8천명, 2년 내내 하루 평균 2만 8천명, 약 3만 명이 동원되도록 계약이 되어 있다고 우리가 밝혔습니다. 그러면 피크 시에는 3만 명보다 두 배가 많은 5만 명 내지 6만 명이 나와야 초기에 만 명, 8천명 나온 것과 상쇄되어서 평균 3만 명이라는 게 입증이 되는데. 가장 피크에도 지금 공사가 60% 됐고 계획대로 되고 있고, 잘 되고 있다고 할 때에도 1만 4천명이나 1만 9천명이 나왔다는 것은 그건 절반 정도밖에 안 나온다는 이야기고요.

▶정관용 > 야간 작업 고려해서 2만 8천명이다, 이것은?

▷김헌동 > 그것은 또 야간 작업 시켜서 노동을 착취하고 있다는 것을 입증을 해준 것이지요, 오히려. 야간 작업을 했는데도 그 정도밖에 인원이 안 동원되었다면, 그건 결국 4대강 공사장에서는 공사비도 부풀려져 있을뿐더러 노동 착취도 일어났다는 것을 국토부 스스로가 밝힌 것이네요.

▶정관용 > 다른 것은 모르겠습니다만, 6월 이전 초기 단계에는 숫자가 좀 적었다라고 국토해양부가 인정을 했고 지금은 많이 되고 있다라고 하지만 평균 3만 명이 되려면 지금 한 5만 명 정도는 되어야 한다?

▷김헌동 > 5, 6만 명이 나왔어야지요. 저희가 그래서 평균치와 최대치를 뽑은 겁니다. 가장 최고로 많이 나온 3개월을 뽑았더니 1만 1천명이었고 평균적으로는 8천 명 밖에 안 나왔다. 그래서 가장 많은 것을 기준으로 하더라도 38%, 약 40%에도 미치지 못한다고 밝혔으면...

국토부, 자료 공개하면서 해명하라

▶정관용 > 장비 부분에 대해서도 국토해양부는 이것이 다 초기이기 때문이고 경실련의 조사는. 10월부터는 하루 평균 6천대, 12월부터는 8천대 이상이 투입되었다, 이것 역시 야간 작업을 고려하면 약 1만 2천 대 수준이다, 이렇게 말했거든요.

▷김헌동 > 그것도 역시 마찬가지로 저희는 2년 내내 평균적으로 1만 3천대를 투입하도록 되어 있는데 그렇게 비용을 국가와 국민 세금으로 기업에 제공을 하고 있는데, 왜 절반밖에 동원이 안 되느냐, 초기라서 평균치가 약 5천대 정도 투입이 되었고, 가장 피크에도 6천 7백대 동원이 됐습니다. 그리고 지금 국토부 해명대로 10월, 12월에 더 많이 되었다고 하면, 되면 그렇다면 그 자료를 좀 내놓으면서 낙동강에는 몇 대, 어디에는 몇 대 이렇게 좀 하면서 해명이 되어야...

▶정관용 > 그리고 제가 이렇게 논리적으로 좀 뜯어볼 때, 국토해양부의 보도해명 자료와 경실련 분석에서 가장 큰 차이는, 제가 볼 때요, 국토해양부의 보도자료는 투입된 대수를 말하고 그 다음에 일 평균이라는 결론을 내는데, 그 일 평균은 지금까지 전체 평균 같아요, 현재 평균이 아니라. 왜 그 차이가 이렇게 크게 나타나느냐, 결국 야간 작업을 고려한다고 하는 표현, 그런데 지금 계약서 상에 분석하신 내용이 주간 작업만 기준으로 해서 3만 명, 1만 2천대 아니냐, 지금 국토해양부는 그런 입장인 것 같고, 주간, 야간 작업까지를 포함해서 야간 작업까지를 포함해서 생각해보면 투입된 인원은 한 1만 5천명이라고 치면 야간 작업까지 포함했을 때 3만 명이 된다, 이런 계산인 것 같거든요? 이건 정말 정확히 두 배의 차이가 나는 것 아닙니까, 경실련 쪽 시각하고? 이건 어떻게 보세요?

▷김헌동 > 그렇게 되겠지요. 저희가 계약을 분석한 것은, 설계라는 단계에서, 설계를 할 때, 정부가 설계를 할 때는 하루에 8시간 일하는 것을 기준으로, 당연히 하지요. 무슨 정부가 설계를 할 때, 계약을 할 때부터 12시간씩 밤새 하라고 계약하는 경우는 없으니까요. 그래서 저희가 계약 상 인력과 장비를 뽑은 숫자는, 하루 8시간을 일하는, 정상적으로 일하는, 법이 정한 근로시간을 준수해서 일하는 그것을 말하는 것입니다. 그런데 실제로 공사장에서는 법정 근로시간보다 정부가, 공기를 줄이기 위해서라든지 대통령 지시에 따르기 위해서 두 배 이상 야간작업을 하고 있음을 스스로 인정을 하고, 하면서 그렇게 하기 때문에...

▶정관용 > 그것은 또 말을 이렇게 바꿀 수 있겠네요, 계약대로 3만 명을 투입하면 야간 작업을 안 해도 될 것이다, 그렇게도 말할 수 있겠군요?

▷김헌동 > 그렇다면 결국은 거기에서 일하는 사람들이 과로로 쓰러지고 있는 현상은 정부가 그렇게 일을 시키거나 근로감독을 제대로 하지 않고 있다는 것을 의미하는, 정부가 굉장히 제 역할을 못하고 있다, 법을 어기고 공사를 하고 있다는 그런 이야기가 되는 것이지요.

대형건설사, 덜 주고 더 챙겼을 것

▶정관용 > 그러면 4대강 인부 2만 명, 장비 8천대, 거기에 대한 2조원, 그 돈은 어디로 간 거예요? 누가 갖는 겁니까?

▷김헌동 > 저희가 추측컨대, 대형 건설업체들이 원래 4대강 공사의 계약서를 보면, 7조 5천억에 2천억 만 건설회사 이득으로 계상이 되어 있습니다. 거기 표시가 되어 있어요. 그런데 2조원이나 된다는 것은 원래 계약상 남기기로 한 이윤 2천억의 10배 이상 챙기고 있다는 이야기고...

▶정관용 > 어떻게 가능하죠, 그게?

▷김헌동 > 그것은 여태까지...우리나라 건설회사들은 직접 건설을 하지 않으면서 하청을 줍니다. 하청을 주는 단계에서 줘야 할 인건비와 장비 중에서 한 30%씩 자기 이윤의 3%만 넘겨야 하는데 거기의 10배에 해당하는 30%씩, 자기가 덜 주고 더 챙겼다는 얘기가 되는 것이지요. 그래서 우리는 그런 것들에 대해서 공정위와 권익위에 작년에 턴키로 발주한 4대강 공사에 대해서 조사를 의뢰했습니다. 이 사람들이 담합해서 정부 공사비를 부풀려서 많이 챙겨간 의혹이 있으니, 담합 의혹이 있으니 담합이 있는지, 없는지 조사를 해달라, 했는데 아직까지 조사가 전혀 이루어지지도 않고 있고요. 국회에서도 일부 의원이 4대강 공사는 담합 의혹이 있으니 조사하라고 계속 이야기를 했지만, 공정위가 전혀 움직이지도 않고, 권익위에 있던 이재오라는 사람도 결국은 제대로 조사도 하지 않고 지금은 장관이 됐지요.

▶정관용 > 특임장관이 됐지요.

▷김헌동 > 이런 식으로 제대로 조사를 하지 않고 있습니다. 그래서 우리는 4대강 공사비의 한 2조원 정도가 대형 건설업체의 이득금으로, 자기들이 약정한 금액의 10배 이상 이득을 챙긴 것으로 봅니다.

▶정관용 > 그런데 그런 모든 공사에는 감리업체가 따로 지정이 되고 감사도 나중에 다 받지 않습니까?

▷김헌동 > 감사원이 4대강 감사를 했지만 형식적인 감사를 하고, 제대로 감사를 하지 않았을뿐더러 감리원도 역시...

▶정관용 > 이런 게 그런데 안 드러나요?

▷김헌동 > 드러나도 덮거나 이런 사실을 알면서도... 여기에서 일하는 공무원들이 4대강에서 부산청,대전청 또는 무슨 경남도 공무원, 충청도 공무원 등 굉장히 많은 공무원들이 가서 사장 행세를 합니다, 이 사업장에서. 사실상 사장 행세를 하면서 뭘 하고 있는지 자기들한테 계약서도 있고 매일매일 동원된 인력의 작업일보도 보고되고 있고. 그 두 가지만 비교해보면 다 알 수 있는 것을, 우리처럼 정보도 구하기 어려운 시민단체에서 어렵게 구해서 몇 달씩, 두 달씩 분석을 해서 발표를 하게끔... 그리고 또 이렇게 발표를 했는데도 발뺌만 하는, 이런 한심한 머슴들한테 사업을 맡겨놓았으니까 이 사업이 국민을 위한 사업이 아니라 머슴과 재벌을 위한 사업이라고 볼 수밖에 없습니다.

▶정관용 > 그러니까 대형 건설사가 약간 부풀려진 금액으로 공사를 수주하고 하청, 재하청을 줄 때는 경쟁을 붙여서 저가로 주고. 하지만 저가로 준 것이 아닌 것처럼 계약서를 바꾸겠군요?

▷김헌동 > 꾸밀 수도 있지만, 요즘은 굳이 꾸밀 필요도 없이... 과거에는 85% 이상, 88% 이상 공사비를 하청을 줄 때 지급하도록 의무적으로 되어 있었는데, 대기업들이 그런 규정을 무력화시켜서 감리가 인정만 하면 50%, 60%에 하청을 주더라도 크게 제재를 받지 않는 그런 규정이 만들어져서 실제로 지금은...

▶정관용 > 그런데 그런 식으로 계약서를 실제로 쓰게 되면 처음 계약에 2천억만 이득을 얻기로 씌어있었는데 이득이 훨씬 커졌다고 하는 것이 다 드러날 것 아닙니까?

▷김헌동 > 드러나지요. 드러나서 이미 공무원들은 어느 기업이 얼마나 이득을 챙겨가는지를 알고 있습니다. 그렇지만 우리 공무원들이 시민 입장에서, 국익을 생각하면서 사업을 하는 것이 아니라...

▶정관용 > 아니, 제 말씀은 서류상 그것이 다 드러나게 되어 있으면 공무원들만 알 것이 아니라 나중에는 감사를 해보거나 그러면 다 드러나지 않겠느냐 하는 말이지요.

▷김헌동 > 드러나지요. 드러나는 데 드러나는 것을 밝혀서 바로잡을 생각을 해야 하는데 그냥 자꾸 덮어주고 감추고 이런 식으로 하기 때문에 우리가 앞으로 계속, 지금 그 부분도 대기업이 받아서 얼마에 하청을 줬는지 그 자료를 달라고 요구를 하고 있습니다.

▶정관용 > 그런데 계속 안 내놓고 있고?

▷김헌동 > 안 내놓고 있고요, 또 대기업들에게 공사를 주기 전에 어떻게 사전에 원가를 산정했는지 그것도 내놓으라고 해도 안 내놓고 있고.

▶정관용 > 하지만 그건 또 소송이, 고법 판결 나니까 고법 판결까지 나면 안 내놓을 수 없는 것 아니겠습니까?

▷김헌동 > 그렇더라도 이 사람들은 대법까지 가서 시간을 끌 가능성이 큽니다.

공사현장의 노동자들의 피로누적도 문제

▶정관용 > 이렇게 인력이나 장비도 조금밖에 투입을 안했다고 하면 혹시 공사의 품질, 또 안전성 이런 데에서도 문제가 생기지 않을까요?

▷김헌동 > 예, 오늘 그래서 우리가 건설노조와 합동으로 기자회견을 했는데, 덤프트럭 같은 경우 4대강에는 덤프트럭이 굉장히 많이 동원이 되어서 강의 모래를 파다가 논 쪽에 파묻고 있거든요? 그런데 과적, 과속, 과로로 인해서 덤프트럭에 한 10입방을 실어야 하는데 실제로는 한 30% 이상 더 싣고 있고, 과적을 하고 있고. 한 3, 40km의 속도로 달려야 하는데 6, 70km로 두 배 이상 과속을 하고 있고, 또 정부도 인정했듯이 8시간 일해야 하는데 12시간씩 일을 시키고 있고. 이렇게 해서 과로를 하거나 과적으로 사고도 많이 나고, 또 이렇게 노동 강도가 높다보면 부실공사도...

▶정관용 > 그게 건설노조의 주장인 것이지요?

▷김헌동 > 예, 오늘 기자회견에서 건설노조가 그것을 밝혔고 구체적인 사실을 다음 기자회견에 또 우리가 폭로하기로 했습니다.

▶정관용 > 알겠습니다. 지금 이렇게까지 구체적인 자료를 가지고 분석한 그런 결과를 가지고 한 문제제기이기 때문에 바로잡을 길이 있다면 빨리 좀 바로잡아야 할 것 같은데요, 일단 국토해양부는 계산법이 서로 너무 달라요. 특히 야간 작업을 고려할 경우, 그 문구를 가지고 지금 계획대로 되고 있다고 하는데, 그게 정말 계약서대로냐, 아니냐, 라고 하는 것에 대한 추가 해명이 꼭 좀 필요할 것 같습니다.

▷김헌동 > 그렇습니다. 그래서 저희가 그런 부분은 추가로 자료를 보완해서 또 다시 시민들께, 또 청취자들께 알려드리겠습니다.

▶정관용 > 부탁 좀 드리겠습니다. 그리고 국토해양부 차원에서도 반박하시거나 새롭게 자료를 공개하실 것이 있으면 언제든지 저희 방송에서 소개를 해드리도록 하겠습니다. 네, 경실련 국책사업감시단장 김헌동 단장이었습니다. 고맙습니다.

▷김헌동 > 네, 고맙습니다.

▶정관용 > 오늘 시사자키 여기에서 마치겠습니다. 내일 6시에 다시 뵙지요, 안녕히 계세요.